Wikiversity/Vote/fr/WB et WV/Discussion 2

Discussion 2

Plusieurs grandes questions donc pour entamer cette deuxième partie de la discussion.

Optique de Wikilivres ?

Est-il dans l'optique de Wikilivres de travailler avec du contenu multimédia dynamique ? (animations, vidéos...)

Si oui, qu'est-ce qui empêcherait Wikilivres de travailler également avec du contenu dynamique ? (quiz, textes à trous et boîtes déroulantes...)

Une fois clarifiés ces points importants, on disposera donc de juridictions "par défaut" pour certains types de contenus. Chacun des wikis devra donc s'en accommoder pour le classer et éventuellement le linker à son acolyte de l'autre wiki. Xzapro4 20:31, 17 January 2010 (UTC)

Je maintiens mon point de vue, qui me semble assez majoritaire. Wikibooks a vocation à faire des livres traditionnels, tels ceux qu'on trouve dans les librairies. Et c'est pour moi, LA raison pour laquelle il fallait séparer la Wikiversité. Je rappelle bien sûr qu'il n'est pas question de proscrire tout contenu dynamique sur Wikilivres tant que ceux-ci restent annexes (typiquement, une méthode de guitare avec laquelle on pourrait joindre un CD de quelques extraits permettant d'illustrer les partitions. Un cours de guitare entièrement en vidéo a plutôt sa place sur WV). Dans mes livres, je refuse toute animation car le lectorat de WL sont aussi ces gens, nombreux, qui n'aiment lire que des livres en papier et ne supportent l'écran qu'un temps réduit. Par ailleurs, ça me semble être un seul point net permettant de distinguer clairement les deux projets, et je crois qu'on va en avoir besoin ! En divisant ainsi les projets, on partage les contenus sans se marcher sur les pieds : WV s'adressant plus aux personnes qui souhaitent apprendre devant leur écran, avec des contenus plus animés, interactifs

Je remarque par ailleurs que la façon dont je décrit la WV dans mon essai colle tout à fait avec sa définition originale, telle qu'elle est définie sur le projet anglophone dans les citations ci-dessus. Ça me fait une raison de plus pour confirmer ma conviction. Sub 18:39, 18 January 2010 (UTC)

Coordination

Comment améliorer la coordination entre les deux wikis ?

Je propose la création d'une page dédiée sur chaque wiki maintenue par les contributeurs du wiki et suivie par les contributeurs de l'autre wiki. Ce système permet de garder des traces tout en palliant le fait que des arrangements sur IRC ne sont pas toujours possibles. Xzapro4 20:31, 17 January 2010 (UTC)

"Existe-t-il une page sur Wikilivres (j'entends non automatique) où sont régulièrement répertoriés les nouveaux livres ? Une telle page en liste de suivi + mail permettrait aux contributeurs de Wikiversité de surveiller les nouveaux livres et donc de mettre en place les fameux liens entre les deux projets lorsque nécessaire." Wikinews a récemment mis en place une page actualisée par un bot à partir de la Catégorie:Nouveau livre. Elle pourrait être réutilisée sur la Wikiversité. Savant-fou 17:31, 18 January 2010 (UTC)

Il est hors de question de créer des pages qu'il faudra maintenir. Pour la simple et bonne raison qu'elle ne seront pas maintenues, faute de personnes (j'ai moi-même supprimé la page Actualité sur WB étant donné qu'aucune nouvelle n'avait été postée durant deux ans). J'essaye toujours de générer les pages (via les listes dynamiques) car je sais que toute page écrite à la main fini par être abandonnée.

Je profite de l'occasion pour demander à tous les contributeurs de faire le maximum pour éviter la prolifération de pages qui ne sont pas du contenu. Les bistros, projets, portails, pages d'aides, recommandations, etc. sont créées à n'en plus finir si bien que personne n'a l'énergie ni le temps de les consulter ou de les maintenir. Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord là-dessus et notamment dans le cadre de notre collaboration. L'expérience de Wikipédia le montre, plus on essaie d'encadrer la contribution, plus on la décourage : il faut être docteur en droit pour connaître toutes les micro-règles que chaque projet a adopté. Essayons de garder un noyau minimum de connaissance à avoir pour contribuer : en particulier parce que les gens auront à contribuer sur plusieurs projets. Il faut que contribuer reste simple, pour tous, sur tous les projets. Sub 18:48, 18 January 2010 (UTC)

Je suis d'accord. Et dans cette optique là, je suggère plutôt de fusionner les bistrots de WB et WV. Non seulement, ils ne sont pas saturés (pas encore en tout cas) mais en plus, ça parle souvent plus ou moins des mêmes sujets (le premier message sur le Bistro de WB parle de manuel scolaire !). Après, il pourra toujours y avoir des sous-bistrot sur chaque projets pour les questions spécifiques (mais plus dans l'esprit de la Guilde des Guides sur la Wikipédia ou des questions techniques sur la Wikisource).

Mettre en place les "nouveaux cours" sur WV commes les "nouveaux cours" sur WB (et bientôt WS) est aussi une excellente idée. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 09:00, 27 January 2010 (UTC)

Critères

Poursuivre ici la discussion sur les critères permettant de différentier "cours" au sens de WV et "livre" au sens de WB à partir des premières idées regroupées dans le tableau de synthèse. Xzapro4 20:31, 17 January 2010 (UTC)

Pour répondre à ce problème, je dirais que un livre est un livre et un cours est un cours.

Un "livre", ce que l'on doit trouver sur wikibooks, est un document brut, pur et dur. Après, ce document peut être un texte écrit, une vidéo, etc, cela rend wikibooks plus vivant.

Un "cours" doit être, comme il a déjà été dit dans les discussions précédentes, interactif. Un cours doit proposer des explications, des tests, etc... Je pense que l'on doit commencer par encourager les éditeurs de cours sur wikiversité à rendre leur cours "vivant", proposer des exercices, des fiches.

Pour les explications, je pense qu'un autre débat peut être posé. Dans un cours classique, les élèves peuvent poser des questions, ce qui est difficile dans wikiversité, et ce pour plusieurs raisons :

• La wikiversité s'est rapproché de wikibooks, elle est devenue une bibliothèque, et on ne peut pas poser de questions à un livre.
• Même si on pose une question, le faible nombre de contributeurs sur wikiversité fait qu'il faut prier pour que quelqu'un donne une réponse (sauf si elle est posée dans la salle café, ce qui n'est pas le bon endroit pour une question pour un cours). Mais je reconnais, que là, on y peut rien.
• Je trouve aussi qu'il est très difficile de poser une question sur la wikiversité. Un utilisateur qui ne sait pas comment fonctionne un wiki ne pourra pas poser une question sur un cours parce qu'il ne saura pas comment faire ou alors il n'y sera pas invité.

C'est pourquoi je pense qu'il faudrait fortement encourager les utilisateurs de passage pour consulter la wikiversité (et même les utilisateurs enregistrés, d'ailleurs...) à poser leurs questions s'ils en ont une. Il faudrait aussi faciliter les possibilités d'interactions dans les cours, en indiquant clairement sur chaque page comment laisser un message sur les pages de discussion. Bref, il faut que poser une question aux contributeurs de la wikiversité devienne facile.

Voilà...

Benlafgan 15:20, 18 January 2010 (UTC)

Le parallélisme entre "cours" et "livre" me parait douteux car les deux objets ne sont pas de même nature. Un "cours" est défini par son objectif : enseigner. Un "livre" est défini par sa forme : un contenu écrit. Un cours peut être sous forme de livre, partiellement ou complétement. ET un livre peut avoir un objectif pédagogique. Bref : la séparation entre WV et WB est bancale depuis le départ.

Conclusion : soit WB devient la bibliothèque de WV qui ne sera plus constitué que de discussions entre "élèves" et "profs" soit WB est vidé de sa substance par WV qui absorberait tout ce qui est "pégagogique". Comment éviter ces deux écueils ?

J'ai découvert WP en 2001, et je me suis dit : "c'est génial mais ça ne marchera jamais". Donc je pense qu'il faut laisser chacun des deux projets vivre et évoluer comme ils l'ont fait depuis plusieurs années. Après tout, le succès de WP est du à sa pertinence. Celui des deux projets qui correspond à un réel besoin survivra, l'autre pas. Pour moi, il faut laisser le temps faire son oeuvre. Nicostella 18:39, 18 January 2010 (UTC)

Ben non, justement. Un des objectifs de cette discussion est de redéfinir de vrais objectifs pour la Wikiversité et pour Wikibooks, ce pour améliorer notre crédibilité... Actuellement, un observateur extérieur doit bien rigoler quand il voit de chaque côté quatre ou cinq bras cassés créant exactement le même contenu. Personne ici ne souhaite démanteler la WV ou WB (bien au contraire), mais juste rendre les deux wikis plus attractifs. On pourra discuter de la raison du succès de Wikipédia plus tard — après avoir résolu notre problème — mais je doute qu'il ne soit dût qu'à la pertinence de l'idée. Wikiversité et Wikibooks sont deux wikis très intéressants, et devraient êtres complémentaires. Espérer qu'un des deux projets périclite me semble être une très mauvaise piste — et pour cause ! l'attente risque d'être éternelle, vu la motivation des contributeurs et "l'éternité c'est long, surtout la fin" (Kafka) ;-). Savant-fou 11:58, 25 January 2010 (UTC)

Si les cours reposent souvent sur des livres, par contre les livres peuvent parfaitement exister sans cours (j'enfonce une porte ouverte mais bon, ça va mieux en le disant). Du coup, la situation me paraît un peu déséquilibré en défaveur de la Wikiversité (qui serait plus dépendante de Wikibooks que WB ne le serait de la WV). Même si ils sont presque inexistants aujourd'hui (je suis le seul à avoir importé un livre de WS sur WB), il ne faut pas oublier les liens avec la Wikisource aussi.

Ce serait un sacré virage mais je pense plutôt à un distinction du style : "cours et livres pédagogiques associés" pour WV et "tout les autres livres (pédagogique ou non)" pour WB.

En effet, si "cours" est un terme très précis (enseignement d'une discipline et plus spécifiquement lecon de cette enseignement), le terme "livre" l'est beaucoup moins (assemblage de feuilles). Cela regroupe énormément de possibilités (surtout pour nous sur le Web) et il serait dommage de dire "tout les livres vont là (ou ici)". Un petite partie de l'ensemble des livres sont déjà clairement pour la Wikisource (ceux déjà publiés et libre). Par défaut, tout les autres sont donc à "partager" entre les autres projets. Actuellement, on trouve certains contenus très proche de livres sur la Wikipédia ou sur Commons (je pense notamment aux photoguides ou aux armoriaux ; mais pas seulement, certaines pages "annexes" sur la Wikipédia ressemble de moins en moins à des articles). Il serait intéressant que WB récupère ces livres et qu'en "échange" certains livres très pédagogiques aillent sur WV. Ponctuellement, on peut aussi avoir des doublons (ce qui permet en plus d'évoluer différemment selon le projet).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 08:52, 27 January 2010 (UTC)

Des messages ci-dessus occultent un fait important. Vous semblez parler de livres : Benlafgan écrit « Un "livre", ce que l'on doit trouver sur wikibooks », et Vigneron dit « "tout les autres livres (pédagogique ou non)" pour WB. ». Sauf que le nom Wikibooks est la contraction de wiki et de textbooks qui veut dire « manuel » (au sens manuel scolaire). C'est donc le littéralement le « wiki des manuels » alors s'il s'agit d'y mettre des livres non-pédagogiques...

« Cours » n'est pas un terme « très précis » comme tu dis étant donné que la définition du wiktionnaire en donne trois sens distincts. C'est dans ces différentes sémantiques que réside toute l'ambiguïté. Quant au terme « livre », il n'est pas adapté : comme je l'ai dit, il faut plutôt penser à des manuels. Sub 21:23, 27 January 2010 (UTC)

Dans ce cas, il faut insister sur le fait que la wikiversité doit proposer autre chose que de simples textes pédagogiques. Benlafgan _Discuter 14:44, 28 January 2010 (UTC)

J'ai peut-être raté un épisode, mais pour moi Wikisource était destiné à héberger du contenu tombé dans le domaine public de nature plutôt littéraire ou artistique. Après y être retourné faire un tour, j'ai effectivement trouvé quelques vénérables ouvrages d'électromagnétisme (par exemple) mais l'idée que j'avais en tête était plutôt (WS : œuvres tombées domaines public par expiration des droits d'auteur)/(WB-WV : création d'ouvrages de "nouveau contenu" qui, bien sûr, peut s'appuyer sur les ouvrages de référence qui, eux, seront hébergés sur WS de par leur ancienneté). Pour info, VIGNERON, je serais curieux de savoir ce que tu as importé de WS vers WB. Xzapro4 16:51, 30 January 2010 (UTC)

Effectivement, la terminologie est très importante. Quelque soit le mot que l'on choisisse (livre, cours, manuel, etc) il faut forcément des adjectifs pour le qualifier, préciser le sens et la pensée. Assez clairement, les livres déjà publiés vont sur Wikisource (mais pas seulement, cf. supra). Pour WB et WV, on se limite donc à des travaux inédits (pour reprendre la terminologie wikipédienne), c'est-à-dire nouveau. Cela laisse encore énormément de potentiels. Etrangement alors que Wikibooks vient de manuel (« Ouvrage de format maniable, qui contient les éléments d'une discipline ou l'essentiel d'un programme scolaire » à l'origine mais maintenant aussi -et surtout- « Guide pratique » selon le CNRTL, pas forcément pédagogique donc) actuellement, il est explicitement demandé de n'y ajouter que du contenu pédagogique. Et c'est là que le bât blesse puisque la Wikiversité fait aussi dans la pédagogique (de façon plus interactive certes mais cela reste trop proche). A partir de ces constatations, je distingue assez logiquement deux propositions :

• soit mettre le pédagogique sur un seul des deux sites (plutôt WV a priori),
• soit opérer une distinction supplémentaire et/ou différente (le pédagogique interactive et le pédagogique "livresque" par exemple).

Petite précision pour Xzapro4 (mais qui intéresse potentiellement tout le monde) : Wikisource héberge tout ce qui a déjà été publié et qui est libre (domaine public majoritairement mais aussi CC pour des thèses ou ouvrages récents) et indépendamment de la nature (on trouve même des livres d'images : armoriaux ou planches naturalistes, ce que fais aussi Commons mais c'est encore un autre débat). Très ponctuellement, on trouve aussi sur Wikisource des traductions "maisons". Mais ces dernières ne sont peut-être pas vraiment à leur place (en tout cas, c'est mon avis et celui de ThomasV, cf User talk:Xzapro4/WB et WV).

Mon importation est en fait une duplication/mise à jour. Le livre original se trouve sur WS s:fr:Notices sur les rues de Rennes 1883 et une version moderne (en cours) se trouve sur WB : b:fr:Notices sur les rues de Rennes.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12:35, 3 February 2010 (UTC)

B'jour,

je prend en cours et n'ai lu qu'en diagonale. Mon avis à 0,30 EUR :

• l'interactivité c'est un état d'esprit, je la pratique tous les jours en cours ; sur un ordinateur, je vois mal comment interagir avec des étudiants, mise à part transférer sur Tweeter ;
• pour moi, ce qui fait la différence entre ce que je développe sur WB et sur WV, c'est
  • le ton (plus informel sur WV),
  • l'ordre des choses : transversalité sur WV (on part d'un thème et on développe les savoirs et compétences nécessaires), compartimenté sur WB (chapitres monoblocs, on fouille un sujet à fond par chapitre),
  • sur WB, je met aussi les formulaires (listes de formules par exemple) dont j'ai besoin sur WV.

En fait, lorsque je développe un cours sur WV, je retranscris ma présentation projetée ou mes gribouillis au tableau, et je rédige mes commentaires oraux.

Cdang 14:33, 5 February 2010 (UTC)

Après une nuit de réflexion :

• d'un point de vue fonctionnel, une différence fondamentale entre WB et WV sont les modèles et le classement des ouvrages, en particulier sur WV la notion de niveau d'étude et de faculté/département ; si l'on importe du contenu de WV sur WB, il faut aussi recréer les modèles et l'arborescence ;
• plutôt qu'« interactivité de forme », je préfèrerai le qualificatif « vivant » ;
  un bon exemple de ce que pourrait être WV est àmha l'École de construction en ligne (je recommande en particulier ceci qui montre tout l'intérêt, mais on peut aussi regarder la démarche mathématique) ; on ne peut bien sûr pas mettre de l'Adobe Flash sur WV — est-ce libre ? problèmes aussi d'accessibilité (cf. w:fr:Adobe Flash#Controverses) — ; je veux bien mettre des GIF animés ou mieux du SVG animé, mais a-t-on un éditeur libre, facile d'utilisation et documenté sous la main (l'équivalent d'Inkscape) ?

Cdang 07:14, 6 February 2010 (UTC)

À propos des SVG animés, l'atelier graphique de Wikipédia me dit qu'il n'est pas possible d'en intégrer dans un wiki (les SVG sont convertis en PNG), mais on peut quand même en mettre sur Commons. Donc cliquer sur l'image pour accéder à Commons et voir l'animation ?

Cdang 18:41, 6 February 2010 (UTC)