Mechielsen

Classificatie van het Westfries

Dag Mechielsen, jij schijnt je af te vragen of het Westfries niet tot het Fries behoort. Dat lijkt me een absurde stelling. De woordvoorraad is overweldigend Frankisch van oorsprong en de grammatica heeft het contact met het Fries ook grotendeels verloren. Weliswaar zitten daar nog veel Friese invloeden in, maar die vind je ook in het Zeeuws terug en in veel Zuid-Hollandse vissersdialecten. Er is dan ook geen enkele dialectoloog die zegt of gezegd heeft dat Westfries een Fries dialect is.

De oudste dialectoloog in Nederland, Johan Winkler, laat zich er niet expliciet over uit maar noemt het Westfries nergens Hollands. Wel spreekt hij van "Nederduitsch" (dus geen Fries). Het standaardwerk van A.A. Weijenn uit de jaren zestig gebruikt het hele woord "Hollands" niet, althans niet in zijn indeling, maar deelt het Westfries samen met het Kennemers, Zaans en Waterlands in bij de "noordwestelijke groep" ([1]). In de jaren dertig spreekt G.G. Kloeke van de "Hollandsche expansie", die behalve uit Amsterdam ook uit Hoorn en Enkhuizen komt, m.a.w. de Westfriese dialecten worden geacht Hollands te zijn. Een zeer gezaghebbende indeling komt van Jo Daan, zelf moedertaalspreekster van een Noord-Hollands dialect (het Zaans). Zij deelt de Wesfriese dialecten, inclusief het Texels, zonder meer in bij het Hollands. dat doen de meeste moderne indelingen ook, zoals de jou reeds bekende Hoppenbrouwers: [2]. (Ik denk trouwens dat de beste man er als gediplomeerd taalkundige vaak genoeg Westfries heeft gehoord en er meer dan genoeg van heeft gelezen, in weerwil van wat jij net schreef.) Wel spreekt hij van Noord-Hollands en Zuid-Hollands. Die grens is dan ook vrij duidelijk: de dialecten ten noorden van het IJ zijn veel diverser en afwijkender van het Nederlands, de dialecten ten zuiden (zeg maar de Randstad) leven sinds eeuwen in symbiose met de standaardtaal, afgezien van een paar geïsoleerde boeren- en vissersgemeenschappen.

Overigens lijkt het me een goed idee om, als de Westfriese pedia er komt, ook Tessels, Wierings, Enkhuizers, Egmonds, Kennemers, Zaans, Waterlands, Volendams en Markens toe te laten, dan is de hele Noord-Hollandse familie vertegenwoordigd. Steinbach (formerly Caesarion) 14:34, 23 July 2007 (UTC)

Hallo, ik heb hier een kaartje [3] waar alle dialecten in Noord-Holland onder het Fries gerekend worden, wel een beetje oud, maar toch. Toch een taalkundige die wel zegt dat het Westfries of Het Noord-Hollands een Fries dialect is volgens mij. En nog over dat ik het creole genoemd had, dat doet er niet meer toe, want dat was een foutje. Ik heb op de Engelse wikipedia gezocht naar de Engelse naam voor West-Fries en toen kwam ik daar, maar dat bleek achteraf dus te gaan om Westfries. Een wikipedia met alle Noord-Hollandse dialecten lijkt mij op zich wel een goed idee, maar hoe doe je dat dan bijvoorbeeld op de hoofdpagina? Welk dialect gebruik je daarvoor? En speken we dan even goed nog van Westfries, maar dan in de brede zin?Mechielsen 20:15, 23 July 2007 (UTC)

O ja, maar aan die indeling van Van Ginneken moet je geen waarde aan hechten hoor! Kijk zelf maar, zelfs het Amsterdams en het Hilversums worden daar als Fries betiteld, alleen maar omdat men daar son en farke zegt. En ook de Zuid-Hollandse vissersdialecten moeten eraan geloven. Tegelijk laat hij het Hollands tot in Frankrijk doorlopen, en het Limburgs tot in de Betuwe. Volkomen achterhaald. Je moet weten dat Van Ginneken het Fries nog als een Nederlands dialect zag. Generaties na hem hebben met nieuw onderzoek de meeste van zijn ideeën weerlegd.

Wat betreft het toelaten van meerdere dialecten: dat gaat vlekkeloos op de Limburgse en Nedersaksische Wikipedia's. Ik zou de hoofdpagina en de interface gewoon in het Westfries houden, dat ligt mooi centraal tussen de noordelijke dialecten enerzijds en de zuidelijke anderzijds, en dat is ook de grootste dialectgroep van allemaal. Boven elk artikel moet dan een sjabloon komen in de trant van "Dit artikel is skreven in 't ...". Ook het bewerken van een artikel in een ander dialect dan waar jij in bijdraagt hoeft geen probleem te zijn, als je daar goede regels voor afspreekt. Wij van de Limburgse Wikipedia zijn daar ooit als eerste mee begonnen (durf ik wel te zeggen), dus ik leen me graag voor adviezen hieromtrent. Steinbach (formerly Caesarion) 21:38, 23 July 2007 (UTC)

Oke, ik zie er wel wat in zo'n wikipedia net als de Limburgese versie, maar ik wil het graag houden tot de dialecten in Noord-Holland Noord, dus West-Fries, Wierings, Tessels, Enkhuizers, Egmonds en het Kennemers is dan een beetje een twijfel geval. Ben je het hiermee eens? Mechielsen 12:23, 24 July 2007 (UTC)

Niet helemaal. Waarom Kennemers wel en Waterlands niet? Het Kennemers (als je afziet van het Egmonds) is een stuk minder noordelijk van karakter dan het Waterlands. Oordeel zelf: Markens en Volendams. Zou zonde zijn om die dialecten er buiten te laten, toch? De scherpe grens ligt bij het IJ, niet bij de ringdijk. Denk er iig maar eens over na. Steinbach (formerly Caesarion) 13:11, 24 July 2007 (UTC)

Je hebt gelijk, die dialecten zijn ook ontstaan uit het Westfries, dus horen er ook bij. Mechielsen 13:58, 24 July 2007 (UTC)

Weet jij wanneer een project wordt goedgekeurd? Ik heb even lopen zoeken, maar vind daar helemaal niks over. Wat vind je er nu van [4]? Mechielsen 10:40, 25 July 2007 (UTC)

Dag Mechielsen, ik lees nu net over dit initiatief en ben zeker een voorstander. Ik schrijf ook erg veel over het West-Fries op de Nederlandse wiki (oa markens en Tessels) en heb dus zelf alvast voldoende kennis om die West-Friese wiki, als hij er komt, vol te schrijven. Dit zal ik dan waarschijnlijk zelf wel in het Tessels doen. Ik hoop dat we niet lang meer hoeven te wachten op de nieuwe Wiki, op mij kun je alvast rekenen. Ik snap alleen niet erg hoe ik nu moet stemmen daarvoor en hoe ik nu al , in dit voorstadium, jou en de anderen kan helpen bij het tot stand komen van dit project. Misschien is deze "post" daarvoor al voldoende, anders hoor ik graag wat ik kan doen! 193.190.253.146 14:52, 25 July 2007 (UTC)

Hallo, super dat je het ook een goed idee vindt, om het te steunen moet je een account aanmaken bij wikimedia(waar je nu bent) en dan moet je je gebruikersnaam even hier>[5] plaatsten bij Users interested in forming an editing community Waar Mechielsen (NP), Dolfy (N) en Dannyvd (N) al staan. Leuk dat je mee wil werken.

Deze persoon is hoogstwaarschijnlijk nl:Gebruiker:Plaats. Er zijn wat losse criteria, die er vooral op neerkomen dat er genoegactieve gebruikers moeten zijn. Verder moet de taal natuurlijk echt bestaan, afwijkend genoeg zijn (als je een Wikipedia in een dialect wil zullen ze waarschijnlijk strengere eisen stellen). Als het zo uitkomt maken de developers nieuwe Wikipedia's aan, aan de hand van de criteria en naar eigen bevinden (ze zijn daar oha erg voorzichtig in). De criteria staan wel degelijk ergens opgeschreven maar ik weet zogauw niet waar. Steinbach (formerly Caesarion) 13:12, 26 July 2007 (UTC)

Ja de criteria heb ik wel zien staan, maar ik bedoel hoelang duurt het voordat ze een project goedkeuren?Mechielsen 18:07, 26 July 2007 (UTC)

Ik heb nog even naar het Egmonds gekeken, maar kunnen we dit dialect niet onder het Kennemers rekenen, het is nog al een klein dialect.Mechielsen 20:53, 26 July 2007 (UTC)

Kwestie van defintie natuurlijk, maar het Egmonds is volkomen atypisch voor het Kennemers, net zoals het Volendams niet lijkt op de andere Waterlandse dialecten. Steinbach (formerly Caesarion) 08:15, 27 July 2007 (UTC)

Sorry voor deze late reactie, maar het Egmonds is inderdaad heel anders, alles zo maar houden dus.Mechielsen 14:03, 3 August 2007 (UTC)

Zowel Egmonds als Volendams zijn inderdaad geisoleerd. 't Komt vaker voor dat dialecten van vissersdorpen zich "met de rug naar het vasteland" ontwikkelen. Het Egmonds is zo afwijkend omdat het ontrondend is: de uu en eu worden er meestal een ie en ee. Aan een woord als "zeen" (= zoon) zie je goed dat de basisvorm "zeun" moet zijn geweest, een voor het West-Fries (maar ook voor het Hollands) typische vorm.

Het Volendams is niet ontrondend, maar juist heel sterk rondend; daarom klinkt het ook vaak zo "eu"-achtig (die typische euj en aoj natuurlijk). Precies de ongekeerde tendens als die in het Egmonds dus. 't Zijn allebei dialecten die bepaalde verschijnselen in het extreme hebben doorgevoerd. Het Volendams is dan ook nog eens sterk beinvloed door het Schokkers. 193.190.253.146 19:11, 17 August 2007 (UTC)